Forum
   
Forum

Polecamy

Nowoczesna parafia

Papieże wobec kwestii żydowskiej

Ochrona życia – prawo a edukacja

Dekalog demokracji

Młodzi o przeszłości i przyszłości

Deklaracja europejska

Deklaracja europejska Chrześcijan Żydów i Muzułmanów

Przeciwko antysemityzmowi

Indeks nazwisk

Indeks tematów

Fundacja Kultury Chrześcijańskiej Znak

Fundacja Kultury Chrześcijańskiej Znak

Społeczny Instytut Wydawniczy Znak

Społeczny Instytut Wydawniczy Znak

Przegląd prasy »

Szanować sumienia

Gazeta Wyborcza


02-08-2013 / AP

 W świątecznym dodatku „Gazety Wyborczej” ukazał się ostatnio wywiad, którego naczelny redaktor naszego FORUM Stefan Wilkanowicz udzielił Janowi Turnauowi i Katarzynie Wiśniewskiej. Mówi w nim o „łagodnym antysemityzmie”, o wierze podstawowej, o roli parafii... Zapraszamy do lektury.


Stefan Wilkanowicz /fot. Internet (A. Walanus)

Stefan Wilkanowicz /fot. Internet (A. Walanus)

 Katarzyna Wiśniewska, Jan Turnau: Gdy wybuchła II wojna światowa, miał pan 15 lat. Gdy myśli pan o czasach przedwojennych, co sobie przypomina?

Stefan Wilkanowicz: Pamiętam taką scenkę z Młocin – przed wojną to była wieś pod Warszawą. Przez drogę jedzie wóz konny. Na nim stoi Żyd i beczka. Żyd woła: ’’Kwaszone egórki, kwaszone egórki!’’. Ludzie podchodzą i kupują.

To zwykła miła scenka, ale chcę w związku z nią powiedzieć coś o sobie: byłem wówczas łagodnym antysemitą, a równocześnie nasi sąsiedzi, Żydzi, dziękowali mojej matce, że jestem taki uprzejmy w stosunku do nich.

Na czym polegał pana antysemityzm?

- Byłem przekonany, że Żydzi są naszymi konkurentami, a może nawet wrogami, działają na niekorzyść Polaków. Myślę, że to był wpływ katolickiego ’’Małego Dziennika’’, który był w jakimś stopniu antysemicki. Ale z drugiej strony pamiętam list o. Kolbego z Japonii, odpowiedzialnego za to pismo, ostrzegający przed antysemityzmem.

Ojciec Kolbe ma opinię antysemity.

- Myślę, że nim nie był. Mógł uważać, że Żydzi są jakimś zagrożeniem, ale jako chrześcijanin przestrzegał przed nienawiścią wobec nich. Takie opinie były charakterystyczne dla przedwojennego Kościoła w Polsce.

Jest pan jednym z koryfeuszy dialogu chrześcijańsko-żydowskiego. Zmiany u nas, oczywiście nakazane z góry (ex Roma lux...), są również duże – ale może nie przesadzajmy, chyba nie ogromne. Anima polona christiana est naturaliter endeciana po staremu?

- Wpływy endeckie są, ale bardzo skomplikowane. Jest dużo ludzi, którzy ulegają radykalnym emocjom. Widać to np. po manifestacjach pod Pałacem Prezydenckim. Jesteśmy trochę ksenofobicznym narodem plemiennym, nie potrafimy poradzić sobie z kompleksami i negatywnymi aspektami naszej historii, a z tym jest związany także antysemityzm. Dlatego tak potrzebny jest dialog, a właściwie trialog: chrześcijańsko-żydowsko-muzułmański. Fundacja Znak, którą kieruję, wydała właśnie wybór tekstów na ten temat.

Muzułmański dlatego, żeby powstrzymać antymuzułmańskie fobie związane np. z zamachami z Bostonie? To może sprowokować niechęć wobec Czeczenów? Zresztą pamiętamy protesty przeciw budowie meczetu na warszawskiej Ochocie.

- Także dlatego. A propos judaizmu pewien więzień Auschwitz, Żyd francuski, opowiedział mi takie swoje wspomnienie stamtąd: podszedł do niego nagle inny Żyd z Francji, prosząc, by mu zrobił szybko znak Krzyża na czole, bo zaraz umrze. Zrobił – tamten padł mu w ramiona i zaraz umarł. Stale to we mnie siedzi.

Wracając do antysemityzmu: co z duchowieństwem? O. Ludwik Wiśniewski pisał, że 50 proc. duchowieństwa jest zarażone antysemityzmem.

- Ten antysemityzm stale jest, ale mimo wszystko łagodnieje i jeżeli tylko podejmiemy odpowiedni wysiłek takiego właśnie, bardzo szerokiego dialogu, to są szanse, że on się będzie zmniejszał.

Nie ma powrotu do antysemityzmu w najmłodszym pokoleniu? Ja go widzę w demonstracjach narodowców, kiboli, ale również w badaniach przeprowadzanych wśród licealistów.

- To nie powrót, ale pozostałości tkwiące w podświadomości, które czasem się ujawniają. Za mało robimy, żeby je wykorzenić.

Kościół też za mało robi?

- Tak, za mało. Chociaż z księżmi bywa bardzo różnie, ale na ogół tego wysiłku jest za mało. Także wśród biskupów. Z hierarchami jest jednak problem, bo o poglądach większości z nich nic po prostu nie wiemy. Pewnie jednak kard. Nycz, który kazał, by w dniu rocznicy wybuchu powstania w getcie biły dzwony, jest w mniejszości.


To pan wraz z Tadeuszem Mazowieckim wymyślił preambułę do naszej konstytucji uwzględniającą, że naród nasz nie jest totalnie katolicki, że należą doń ludzie ’’niepodzielający wiary w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł’’. Może przyszło to panu bardzo łatwo, bo w swojej znakomitej książce ’’Dlaczego i jak wierzę’’ ukuł pan termin ’’wiara podstawowa’’. Prosimy o autorską definicję.

- Wiara podstawowa może się odnosić do Boga, ale niekoniecznie na tym się kończy. Oznacza, że wierzę w sens i dobro. Wierzę, że to, co się dzieje w świecie, ma sens. I wierzę, że dobro należy realizować. Są ludzie, którzy nie wierzą religijnie, ale wierzą w taki zespół wartości. Powiem mocniej: wierzą, że nawet gdyby Chrystus nie istniał, należałoby Go naśladować. Tak jak np. Conrad.

Na taką wiarę, nieinstytucjonalną, niektórzy patrzą podejrzliwie. Uważają, że rozmywa wartości katolickie. Biskupi mówią o ’’relatywizmie’’.

- Zależy, jacy biskupi... Jedni są znakomici, są też tacy, których myśli nie sposób zrozumieć.

Łagodnie pan to ujął ’’Nie lubię instytucji, nie ufam jej’’ – napisał pan w książkowym wywiadzie, który zrobił z panem Tomasz Ponikło. Czy to w jakiejś mierze rzutuje na pana stosunek do instytucji Kościoła?

- To powoduje u mnie pewną ostrożność. Gdy mam do czynienia z instytucją, muszę się starać, żeby rozumieć jej mechanizmy, sposób funkcjonowania. Chodzi o to, żeby nie przyjmować niczego łatwo, bezkrytycznie, ale sprawdzać, zastanawiać się, dyskutować z innymi, szukać innych punktów widzenia. Dziś jest to konieczne.

A instytucja kojarzy się z dogmatyzmem.

- Kojarzy się z pewnymi regułami. Stąd moja ostrożność. Ale to nie znaczy, że odrzucam instytucję.

Do czego w ogóle ludziom jest potrzebny dziś Kościół?

- Nie można żyć w całkowitym i narastającym chaosie. Musi być instytucja, jakieś ramy. One mogą być traktowane w pewnym sensie elastycznie, ale nie można przekreślić strony instytucjonalnej, bo tak świat został urządzony, że nie możemy się bez nich obejść, nie możemy się obejść bez systemu wartości.

Reforma Kościoła, którą zaczął papież Franciszek. Co w niej jest najważniejsze?

- Dialog i ubóstwo, nacisk na prostotę ludzi Kościoła. To dziś bardzo potrzebne. Jestem zwolennikiem lokalnych synodów, gdzie można działać dość szybko. Tego nam brakuje.

Czym w takim razie powinni się zajmować dzisiaj księża: umoralnianiem czy głoszeniem Dobrej Nowiny? A może dobroczynnością?

- Powinni zajmować się po trosze wszystkim. I pamiętać, żeby to nie było tylko przekazywanie czegoś innym, ale także rozmowa, dialog.

A któregoś z tych elementów jest za mało w polskim Kościele?

- Chyba wszystkich. Może poza umoralnianiem.

Kościół powinien zatroszczyć się o ludzi z peryferii, agnostyków, niewierzących, czy raczej skupić się na tych, którzy już są w Kościele i dla nich szukać propozycji?

- Musi szukać wszystkich. Tu za małą rolę odgrywają parafie. Bo one mają docierać nie tylko do tych, którzy przychodzą do kościoła, ale też do tych, którzy nie przychodzą. Np. organizując różne spotkania.

Czyli?

- Pamiętam, że pewien proboszcz na Śląsku wpadł w przerażenie, widząc bezrobocie w swojej parafii i na osiedlu. Zaprosił do siebie różnych ludzi. I mówi do nich: ’’Panowie, ja, stary przedwojenny związkowiec, widzę, co się dzieje. Ludzie biedują. Radźmy, może coś wymyślimy’’. I coś z tego zaczęło wynikać – regularne spotkania i narady.

Inny program, którego niestety nie udało się nam w naszej fundacji zrealizować: zaproszenie równocześnie pracodawców, bezrobotnych, duszpasterzy, nauczycieli i uczniów. Żeby doprowadzić do tego, by przedsiębiorca rozmawiał z bezrobotnym. I żeby nauczyciele wiedzieli, jak pomóc uczniom w późniejszym odnalezieniu się na rynku pracy. Takie debaty się na ogół nie odbywają. Podobne spotkania można by przecież organizować w parafiach.


Jeszcze inny pomysł: wprowadzić publiczną wymianę myśli, choćby anonimowo, np. na forum ogólnoparafialnym. Nie można wymagać od wikarego, żeby publicznie krytykował proboszcza. Ale można to zrobić tak, by wypowiedział się anonimowo. W ten sposób można by poznać najważniejsze problemy Kościoła.

Od razu zadziałałaby cenzura.

- Ale czy trzeba pytać proboszcza o zgodę? Gdy wypowiedź jest anonimowa, nie wiadomo, o jaką parafię chodzi.

Jak daleko Kościół powinien wychodzić do ludzi z zewnątrz? Np. czy księża powinni chrzcić dziecko pary żyjącej w związku niesakramentalnym i niepraktykującej?

- Wydaje mi się, że powinni ochrzcić. Ale jednocześnie ostrzec rodziców, żeby nie traktowali chrztu tylko jako pustej ceremonii, bo chrzest ich zobowiązuje. Trzeba to robić w sposób kulturalny, delikatny, ale jednak trzeba.

Obawia się pan laicyzacji? Do kościoła chodzi coraz mniej ludzi.

- To zależy tylko od nas, czy będziemy leniwi, czy nie. Możliwości są duże, tylko trzeba z nich korzystać.

Z ambon słyszymy nieraz, że żyjemy w cywilizacji śmierci. Bo są masowe aborcje.

- Nie żyjemy w cywilizacji śmierci, a na pewno nie tylko z tego powodu, że są aborcje. Zagrożenia cywilizacyjne, jakie widzę, wiążą się także z ogromnym postępem technicznym, który może zostać źle wykorzystany.

Małe wspólnoty, kilka w jednej parafii, to przyszłość Kościoła?

- Tak. Z tym że nie mogą być to rozproszone wysepki. Trzeba starać się o to, żeby one jakoś się ze sobą spotykały. Bo łatwo jest stworzyć 20 grupek, które będą sobie żyły własnym życiem, nie komunikując się ze sobą.

O. Ludwik Wiśniewski stwierdził ostatnio, że ’’czeka nas, Kościół, uznanie w końcu autonomii sumienia Człowiek sam potrafi odkryć dobro i zło. Tymczasem w Kościele przez wieki traktuje się ludzi jak dzieci’’. Zgadza się pan z tym?

- Na pewno się zgadzam, że trzeba o wiele bardziej skupiać się na sumieniu i głębiej to sumienie rozumieć. To musi być jednocześnie sumienie i pokora.

A pokora w wierze to...

- Stan, w którym nie wykluczam, że mogę zmieniać zdanie, punkt widzenia na wiele spraw. Dlatego chcę stykać się z ludźmi, z którymi na co dzień się nie spotykam. Czytać inne książki niż te, które czytuję.

Czy można milczeć o pedofilii w Kościele?

- Oczywiście, że nie. Trzeba to zło wykorzeniać, a nie ukrywać.

A jeśli ksiądz ma kochankę na plebanii, to lepiej, żeby nikt nie wiedział?

- Trzeba przemawiać do jego sumienia, nawet zagrozić. A jeśli to nie poskutkuje, trzeba zrobić publiczną awanturę. Tu nie ma innego wyjścia.

Mam wrażenie, że polski Episkopat z całego nauczania Kościoła wybiera głównie sprawy seksu. Od dłuższego czasu coraz wymyślniej krytykuje in vitro. W najnowszym dokumencie czytamy, że in vitro jest metodą znaną z hodowli roślin i zwierząt. Wcześniej – że to niegodziwa metoda poczęcia. Co pan sądzi o tym języku?

- Myślę, że język kościelny należy tak złagodzić czy ukształtować, żeby stanowczość nikogo nie obrażała. Żeby zachęcał do dobra, ale nie wrzeszczał na grzeszników.

Gdzie leży granica rozdziału państwa od Kościoła? Czyim przedstawicielem jest katolicki parlamentarzysta: wyborców różnych poglądów czy własnych?

- Niejeden już próbował ten problem rozwiązać, ale nie bardzo to wychodzi... Z jednej strony należy dbać o to, by zachować wolność religijną. Nie domagać się przywilejów dla Kościoła, które byłyby odbierane w społeczeństwie jako nadużycie. Z drugiej strony poglądy, sumienia wszystkich trzeba szanować, w jakiejś mierze uwzględniać, nie dezawuować.

Podoba się panu papież Franciszek? Co najbardziej?

- No właśnie pokora, prostota, sympatia dla wszystkich, ale też głęboka duchowość – to jest najważniejsze. Duchowość, która jest związkiem z Chrystusem.

A ks. Lemański?

- Bardzo go cenię i mam nadzieję, że znajdzie się dla niego miejsce, w którym będzie najlepiej wykorzystany. Byłby bardzo potrzebny, ale nie w diecezji warszawsko-praskiej, bo tam może być dalszy ciąg trudności.

Jest pan mędrcem dla wielu ludzi, niech pan powie: co jest w życiu najważniejsze? Odpowie pan, że wiara?

- Tak, a w niej wiara podstawowa, wspólne dla niewierzących i wierzących wartości etyczne. Ważne, żeby człowiek potrafił wychodzić poza swoje przyzwyczajenia, uwarunkowania, żeby stale szukał.

Źródło: Ze Stefanem Wilkanowiczem rozmawia Katarzyna Wiśniewska i Jan Turnau, Kościele, nie wrzeszcz na grzesznika, „Gazeta Wyborcza” , 27 - 28 lipca 2013..

do druku

poleć stronę